VarimPivo.cz - Domácí vaření piva, Homebrewing

Fórum pro všechny přátele zlatavého moku a vaření piva.
Právě je pát 18. srp 2017 2:15:30
Přispět na provoz fóra můžete libovolnou částkou na účet: 1165212014/3030

nebo přes PayPal

Vasepivo.cz Vyrobtesipivo.cz Mr-sladek.cz SvojePivo.sk Pivonaklic.cz

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: ned 18. říj 2015 16:48:11 
Offline

Registrován: stř 19. srp 2015 8:51:42
Příspěvky: 61
Ahoj,

už to tu sleduji nějký čas, probralo se toho hodně, něco se i opakuje. Ale téma, kde by se probírala vhodnost materiálů použitých na naše home made zařízení, tu není. Tak jsem si dovolil je založit. Jde mně o posouzení z hlediska zdravotního. Přece, když stavíme doma pivovárky a napájíme sebe, rodiny i přátele, chceme vařt zdravě.
Chápu, že někdo to neřeší a poukáže mě na dnešní džungli ve všem, ale ten ať neodpovídá. Zakládám téma pro ty, které tohle zajímá a prosím ty, kdož se vyznají o rady.

Používáme trubky na topení, vrtáme kyblíky s dobrou vírou, že symbol vidličky a pohárku je OK i pro teploty blížící se bodu varu....
Jak to teda je?


Abych byl konkrétní:

Nerez:
V minulém tématu http://varimpivo.cz/viewtopic.php?f=26&t=649&start=160 se řešily deskové chladiče.
Jde také o míchadla, síta apod.
Je to tedy jedno, jaký použiji nerez? Mohu použít třeba nerezové opletení z hadice?

Měď:
Třeba zrovna výměníky jsou pájené mědí, někdo udává až 99,9%. Ale jedna z nej firem (SWEP) uvádí, že výměníky pro potravinářství nejsou pájené mědí. Jak škodlivá je měď? Viděl jsem reakci na měď. Někdo tady psal o čištění mědi kyselinou citronóvou, aby se oxidy nedostaly při vaření do piva.
Mohu udělat třeba míchadlo z měděného plechu, mohu použít trubky na topení? Mám ji před použitím čistit od oxidů? Měď se nepoužívá pro pitnou vodu ani pro rozvody TUV. Nedoporučeje se?

Mosaz:
Fitinky, ventily atd. jsou "instalatérské" levné oproti nerezovým pro potraviny. Jsou tedy nějak škodlivé, nebo jde jen o životnost, či něco jiného?

Další kapitolou jsou plasty. Třeba trubky pro rozvod vody....
Věřím, že se najdou i další dotazy a děkuji předem za fundované odpovědi, které pomohou i dalším. Něco nakousl JimRam v uvedeném tématu. Díky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: ned 18. říj 2015 20:15:54 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: stř 10. lis 2010 18:26:30
Příspěvky: 2786
Bydliště: Praha - Kobylisy / Chlumec nad Cidlinou
Měď - dřív byly i měděné varny (dnes už jsou jen mědí oplášťované).
V P-U snad dokonce tahaj za míchadlem měděnej řetěz.

_________________
Ve sklepě:
Ležák 12 (wet hop) - od září a ještě pořád se nevyležel. A už se asi ani nevyleží... :)
Ležák 12
APA 13

Na spilce:
---


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: pon 19. říj 2015 2:38:16 
Offline

Registrován: čtv 03. čer 2010 19:47:06
Příspěvky: 268
Bydliště: Vancouver
Pokud si to dobře pamatuji, tak v Plzni mají meděné dno rmutovací pánve, boky jsou z nerezu a nějakým zázrakem je to svařené/spájené k sobě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: pon 19. říj 2015 7:38:29 
Offline

Registrován: pon 04. kvě 2015 7:51:29
Příspěvky: 142
Bydliště: Brno
fwd píše:
Jak škodlivá je měď? Viděl jsem reakci na měď. Někdo tady psal o čištění mědi kyselinou citronóvou, aby se oxidy nedostaly při vaření do piva.

Ten někdo jsem byl já. Měď je pro zdravého člověka škodlivá jen minimálně (je to biogenní prvek), problém může ale nastat při masivní expozici (což by ale s trochou nadsázky znamenalo, že by se do piva musela rozpustit celá varna; jedná se o příjem cca gram na den a více), nebo u lidí s poruchou jejího metabolismu (Wilsonova choroba). Otázka je, co její vyšší koncentrace dělá s kvasinkami.
Kovová měď je rozpustná jen v hodně kyselém prostředí. Při pH běžném při vaření piva se ale rozpouští její oxidy. To je důvod, proč já osobně svůj měděný manifold před každým vařením opláchnu kyselinou citronovou, abych jej oxidů zbavil. Ale uznávám, že je to možná přehnaná opatrnost a nikomu to nevnucuji.

_________________
Pivo nechává narůstat masové partie člověka a silou a dobrotou této obilné šťávy dává i pěkné zbarvení v obličeji. Čistá voda naproti tomu člověka oslabuje, protože obsahuje vady a nemá velkou hodnotu.
Sv. Hildegarda z Bingenu (1098-1179)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: pon 19. říj 2015 15:12:39 
Offline
Uživatelský avatar

Registrován: ned 07. lis 2010 11:59:35
Příspěvky: 808
Bydliště: Kajotov
V PU by měli mít ve varně skutečně řetěz z mědi, viděl jsem to na nějakém jejich propagačním videu. Nevím do jaké míry mění měď chuť sama o sobě, ale částečně by to mohlo pomáhat kvasinkám. Z materiálů pro styk s potravinami by se nemělo za daných podmínek uvolňovat nic škodlivého (třeba těžké kovy) a nejspíš by měly být dostatečně odolné vůči korozi, protože se často při čištění a sanitaci používají docela agresivní látky. Já používám potravinářský nerez, dřevo, silikon a ve scezovačce mám trochu čisté mědi a mosazný pochormovaný kohout.

_________________
Sek. od:
Hardy's Ale 1967 (27.1.2015)
Golem (barleywine 18.4.2013)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: úte 20. říj 2015 10:34:05 
Offline

Registrován: úte 16. říj 2012 15:23:23
Příspěvky: 206
Bydliště: Ohrobec
Materiály je třeba posuzovat ze tří hledisek:
- nesmí se z nich uvolňovat nic nebezpečného do produktu
- musí být dobře čistitelné
- nesmí negativně ovlivnit produkt

Z uvedeného je jasné, že těžko lze udělat nějaký seznam materiálů vhodných pro potravinářství obecně. Záleží na produktu (zejména pH a teplota, ale i jiné). Nejjednodušší pak je se omezit na materiály vhodné za širokého spektra podmínkek, není pak potřeba nic prokazovat - proto je dneska všechno z nerezu.

Nerez
Neobsahuje na povrchu žádné složky, které by se mohly uvolňovat, nebo nějak reagovat s pivem. Nesmí korodovat. Nejde asi ani tak o uvolňování rzi do piva - připadné množství je malé, ale v místě koroze vznikají nečistitelná místa. Nejčastěji se asi setkáte s korozí v místě špatně provedených svárů. Nevím jestli může mít styk se železem negativní vliv na pivo, ale drobná koroze ve sváru v tomto směru asi nic nemůže pokazit. Myslím, že každá běžná nerez ocel je pro nás vhodná, pivo ani louh nejsou tak agresivní, aby způsobily korozi. Nejčastěji se setkáte s AISI 304 a ta je určitě vhodná. Spíš než v materiálu bych viděl problém v kvalitě svařování a s tím spojenou drsností povrchu (hlavně ve sváru). Myslím, že lze použít jakoukoliv nerez, která viditelně nekoroduje. Nový díl nejprve dobře očistit. V průmyslu se nejčastěji používá nejprve horký louh na odmaštění a potom horká kyselina dusičná (tzv. pasivace).

Měď
V kyselém prostředí se uvolňuje do roztoku, ale vzniklé koncentrace jsou za obvyklých podmínek zdraví neškodné. Měď je katalyzátor mnoha různých reakcí, určitě je možné, že nějak ovlivní výsledné pivo. Z historického kontextu bych řekl, že asi spíš pozitivně. Jako důležitý biogenní prvek určitě může mít její obsah vliv na kvasinky. Není pravda, že se nesmí používat na pitnou vodu, za určitých podmínek to lze. Běžná měď nemívá mnoho příměsí (obvyklá je 99.9%), které by mohly škodit. Při pájení měkkou pájkou bych se určitě vyhnul pájkám s olovem a kadmiem. Hlavní důvod proti mědi je změna vzhledu. Na horkém povrchu probíhají různé reakce a výsledkem jsou velké barevné změny povrchu. Čištění je pracné, proto se běžně měď nepoužívá. Já bych se ji ale v domácím vaření nijak nebál.

Mosaz (Zinek)
Obsahuje zinek, který se v kyselém prostředí dokáže rozpustit do produktu v nežádoucích koncentracích. Nesmí se používat pro styk s potravinami ve vlhkém kyselém prostředí. Proto je její použití diskutabilní a v průmyslu se s ní asi moc nesetkáte. U běžných fitinek asi není problém koupit nerezové, které nestojí o tolik víc, ale u ventilů už je rozdíl citelný. Můj názor je, že krátkodobý kontakt při přečerpávání nedokáže uškodit, ale mosazné míchadlo bych si do varny nedal.

Plasty
Rizika spojená s noname plasty jsou velká. Při jejich výrobě se používají kromě vlastního plastu další přídavky, např. aby se dobře dala vyrobit hadice přidávají se do PVC nechvalně známé ftaláty. Uvolňování těchto látek může být za tepla obrovské. Zahradní hadice z PVC se pro horkou mladinu opravdu nehodí - ani pro krátké přečerpání. Uvolňování může být spojeno i s rozpustností v alkoholu, takže potravinářský barel na sypké materiály nemusí být to pravé na spilku. V plastech také snadno vznikají nečistitelné póry. Já se omezuji na potravinářské hadice (vnitřek EPDM), silikonové hadičky, EPDM a PTFE těsnění. Posouzení plastů a jiných organických materiálů pro danou aplikaci je obecně dost složité.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: stř 28. říj 2015 11:07:59 
Offline

Registrován: stř 19. srp 2015 8:51:42
Příspěvky: 61
Ahoj všem,

moc děkuji za odpovědi a rady. Čekal jsem, protože jsem si myslel, že se debata o materálech více rozvine.

Někde Jimram napsal, ať se zeptám na kontrétní materiál. Děkuji a ptám se dál. Věřím, že rady pomohou i dalším.

Chci si vyrobit scezovačku. Použít na manifold měděnou trubku z topení (pájení), nebo plastovou na vodu, nebo opletení z hadnice na vodu? Vše v kýblu z Bau s vidličkou ;)
Co nejlpeší z hlediska škodlivých látek?

Když jsme u těch pájek. Taky se tu objevily nápady s pájením nerezu, díky za ně, pájkou bez Pb, jen Sn, Ag a Cu. Ale v bezpečnostním listu třeba píšou:

Toxický je stannan SnH4. Proto je žádoucí se vyvarovat podmínek dle bodu 10.5.

10.5: vodné roztoky kyselin, azidy, fluór, pikráty, oxidační činidla, halogeny, sloučeniny amoniaku,
ozón, ethylenoxid


Může tohle při vaření piva nebo čištění vůbec vzniknout?

A co pochromované části, jak piše PIvo?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: pát 30. říj 2015 16:35:02 
Offline

Registrován: úte 16. říj 2012 15:23:23
Příspěvky: 206
Bydliště: Ohrobec
Ještě měd
Trochu mi vrtalo hlavou, jak je to s čistotou mědi používané pro topenářské nebo chlaďařské trubky. Vzal jsem rentgenový spektrometr a zkusil všechny možné vzorky měděných trubek, co jsem kde našel a vždycky byl výsledek analýzy 100% měd. Detekční práh jiných kovů by měl být asi 0.1%. Takže můj závěr je, že zřejmě se všechno vyrábí z tzv. 99.9% mědi a žádné riziko z nežádoucích příměsí by nemělo hrozit. Podle mne je topenářská měd OK.

Cín
Cín je tradiční mnohoúčelový potravinářský kov, nenapadá mne žádný důvod, proč by se nedal použít v pivovarnictví. Zejména, když se bavíme o množství pro pájení. Stannan je jedovatý plyn, který vzniká při rozkladu některých sloučenin cínu. V pivovaru ho nevyrobíš.

Mosazné fitinky jsou obvykle spíš niklované než chromované. Jen takové ty lesklé pěkné jsou tzv. chromované, ale i tady si myslím, že v pokovení bude mnohem víc niklu než chromu. Nikl je sice alergen, ale to asi je spíš problém šperkařství než pivovarnictví.

Co se týká plastů, tak nemám moc zkušeností. PE a PP jsou vhodné v širokém spektru aplikací a předpokládám, že když mají na sobě potravinářský znak, tak se jedná o čisté materiály. Takové nádoby bych se nebál použít na spilku nebo na horkou sladinu (pokud PE vydrží potřebnou teplotu). Šedivé trubky na vodu jsou HDPE a kýbl z bauhausu bude asi taky PE, takže v obou případech asi nic nehrozí. Pokud je opletení hadice nerez, tak je to ideální.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: pát 30. říj 2015 17:23:53 
Offline

Registrován: stř 19. srp 2015 8:51:42
Příspěvky: 61
Jimram, děkuji moc i za všechny případné další čtenáři za Tvoji snahu vyslětlit problematiku a za ten test trubek. Že je stannan plyn, to mě mohlo trknout.
Když to shrnu, zjštuju, že tedy mohu bez obav použít jak topenářské trubky, pájet pájkami bez olova a bude to v pohodě.

Plastové trubky na vodu jsou údajně polypropylenové, ale zřejmě také OK, jsou i na pitnou vodu.

Ty ventily mně vrtají hlavou, včera jsem to prohlížel v OBi a měli tam buď mosaz, nebo chrom dle názvu, byly i lesklé. Asi bych volil ten chrom, teď to ale neřeším.

Dále OK telfon a silikon.

PVC obecně ne.

Děkuji za pomoc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nerezy, měď, plasty - jaké materiály jsou nezávadné?
PříspěvekNapsal: úte 03. lis 2015 9:48:00 
Offline

Registrován: úte 25. pro 2012 8:27:43
Příspěvky: 149
Obvykle nejsem hnidopich, ale myslím, že na to jdeš v celém vláknu neúplně dobře.
Každý ze zde probíraných materiálů má svoje využití, ale snad s výjimkou nerezu má i svá omezení, případně strop použití a to jak chemické tak fyzikální.
To, že je měď,cín či plast ok pro vodu ještě neznamená, že v něm můžeš dlouhodobě uskladňovat, nebo v případě trubek prohánět, roztok s vyšším obsahem kyselin, alkoholu, aromatických uhlovodíků a organismů. Obzvlášť bych se toho obával u plastů. Dlouhodobě připravuji jablečné víno, které si nechávám vypálit a mohu s jistotou říct, že z konví se téměř nedá onen lahodný odér dostat a to ani Savem nebo louhem(NaOH).
Asi bych to shrnul takhle. Kdyby něco tak mě opravte či doplňte, zachoval bych ovšem stávající formát, ať je to přehledné.
Přívod vody: Vhodný plast (PP), měď, nerez, ocel
Varna: Nerez, smaltovaná ocel, měď, cín
Vystírka: Vhodný plast (HDPE,PP), nerez, měď, cín, smalt. ocel
Cezení: Vhodný plast (HDPE,PP), nerez, měď, cín
Chlazení: Nerez, měď, cín
Spojky/kohouty dlouhodobě nevystavené chemickým vlivům: Mosaz, Nerez, Vhodný plast( HDPE, PP)
Spojky/kohouty dlouhodobě vystavené chemickým vlivům: Vhodný plast (HDPE,PP), Nerez
Spojky/kohouty dlouhodobě nevystavené termickým vlivům: Vhodný plast (PP), Nerez, Mosaz
Spojky/kohouty dlouhodobě vystavené termickým vlivům: Mosaz,Nerez
Špilka: Vhodný plast (HDPE), nerez, sklo, sklolaminát (při použití vhodné pryskyřice)
Materiál pro ležení: Nerez, sklo, jednorázově použitý vhodný plast(PET? HDPE, PP? ).
Distribuční materiál: Nerez, vhodná slitina hliníku*, sklo, jednorázově použitý vhodný plast (PET?,PP,HDPE)
*Mám svůj názor na zákaz hliníku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu Poslat e-mail  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by www.dofit.cz ©

Na provoz fóra přispěli: martin - www.mikropivovar-skrivanek.cz, Becherman, dapr, BUDDHA, El_, Bambus, DVL, mihal, pinkano - www.pivnirecenze.cz, Žižla, johnmirow, haffo, Bekr, Masakra, tadytomas, petr m, David Janda, Mgr.Ing. Tomáš Horák, Petr Najmon, Radek Šenfeld, Petr Železný, šemík, Dalibor Skala, Petr Broža, Tomáš Navrátil, Pook, Milan Vašák, BEL35, Nio2, miskin, Martin Hromádka, Grádyš a Jaroslav Dobias. Děkujeme.

Český překlad – phpBB.cz